日前，央行一篇题为《关于我国人口转型的认识和应对之策》的工作论文在网上引发热议。该文中提到，要“重视理工科教育，东南亚国家掉入中等收入陷阱原因之一是文科生太多”。这一观点被认为是对人文社会学科的歧视，也是“文科（生）无用论”的“卷土重来”。

与此同时，在全球范围内，人文学科也呈现出边缘化的趋势，特别是新冠疫情暴发以来，国外不少高校在大幅压缩、裁撤人文学科。

人文学科价值何在？其对于理工科发展有何裨益？面对互联网、人工智能等信息技术的发展，人文学科，乃至理工科人才培养面临着怎样的挑战？围绕这些问题，本报特邀请分别来自人文社会学科和理工学科的6位学者同台研讨，以指点未来学科发展的走向。

《中国科学报》：对于由央行工作论文中的观点引发的有关“文科（生）无用论”的争议，您怎样看？

程星：如此陈旧的命题能够引发热议，一定是触动了当代社会的某个痛点。这个痛点在我看来，既无关大学的专业设置，也不涉及文科是否有用、文科生是否受到歧视的问题，而在于当代高等教育背后无法回避的民生问题。

近20年来，我国高校急剧扩张，每年有几百万本科毕业生投入就业市场，造成巨大压力，而社会对于大学毕业生的期待则聚焦于成功就业与专业对口这类基本指标。

显然，在人才培养问题上，当代大学之“供”与普罗大众之“求”之间出现了错位。

这种错位导致社会对于大学教育目的误解以及对毕业生前途（以及钱途）的极度焦虑。

有一点可以肯定，和所有的网络话题一样，关于文科生是否太多的热议很快就会冷却，不应当冷却的却是话题背后的民生问题，而对此最不该绕道而行的是当代大学的决策者和管理者。

刘永谋：因文科生太多而导致国家掉入中等收入陷阱，完全是没有根据的成见。更有可能的情况是，国家富裕了，才有更多的人根据自己的兴趣去学文科。

首先，“文科无用论”带着明显的“唯GDP是举”的味道，国家发展不能等同于“GDP至上”。

其次，不能将“用处”等同于创造物质财富，精神财富的创造也是“用处”，组织、协调人际关系也是“生产力”。再次，就个人而言，人生不能被等同于赚钱。

最后，也没有统计数字证据表明，文科生在提高GDP方面的能力比理工科学生差。

陆根书：“文科生太多”这种观点确实在一定程度上体现了对人文社会学科的歧视。有人认为，这篇工作论文的作者是几位经济学博士，他们本身就是人文社会科学领域的学者，好像应该没有“歧视”一说，但实际上学科之间的歧视是一种根深蒂固的文化现象。

钱钟书在《围城》中曾说：理科生瞧不起文科生，外国语文学系瞧不起中国文学系，中国文学系瞧不起哲学系，哲学系瞧不起社会学系，社会学系瞧不起教育系，教育系的学生没有谁可以给他们瞧不起了，只能瞧不起本系的先生。

所以说，不是说作者是经济学的博士，就不存在学科歧视了。在有些人描述的学科歧视链中，商科、经济金融学科处于顶层，都不一定瞧得起工科、理科，更不用说其他人文社会科学类学科了。

王义遒：在我看来，该文讨论的仅仅是大学毕业生的专业数量结构是否与该国经济发展需要相适应的问题。我国与东南亚国家情况有很大差别。

新中国成立后，我国曾有一段时期对文科重视不足，并因此吃过大亏。上世纪80年代后，各高校开始增设文科专业，文科生比例有所提高。

目前高校12个专业大类、506个本科专业基本目录中（各年有所不同，这里将“管理”类归为文科，实际上该类以及其他相关专业都是文理兼容的），文理专业数分别为230与276个，比例为1：1.2，但从招生报名和录取人数来看，都是大大超过这个比例的，即反映出文科生的总体数量要远少于理科生。

尽管如此，但近年来，我国文科教育的规模一直在快速发展。或许也正因为如此，该文章作者认为，基于东南亚地区的情况，需要提醒一下我国不要重蹈其覆辙，我认为未尝不可。

“重视理工科教育”是永远正确的命题，存在争议的可能是作者希望我国不要发生“文科生太多”的现象，似乎隐含着当下我国已有这种现象的苗头。这也无可厚非，凡事过犹不及，“太”总是不好的。

《中国科学报》：近年来，国外不少高校大幅压缩、裁撤人文学科。在您看来，其背后的原因是否是对人文学科价值的低估？而这种现象是否是全球范围内普遍存在的情况？

程星：我们需要先看事实再谈观点。以美国为例，2019年1月7日的《福布斯》杂志引述美国全国教育统计中心的数据指出，美国在2005—2006学年至2015—2016学年这十年之间，大学授予的学士学位增加了29%。

但9个专业授予的学士学位则出现递减：教育（-19%），英文（-22%），哲学（-15%），运输（-15%），建筑（-7%），外语（-5%），人文学科（-3%），种族、区域和文化研究（-0.5%），社会科学和历史（-0.2%）。

与此同时，医疗健康方面的毕业生增加1倍以上，生物与生物医学增长61%，工程增长60%，数学与统计学增长54%，物理科学和科学技术专业的毕业生增长49%，商学院毕业生人数增长17%。

再看日本。2015年6月，日本文部科学省发函给国立大学校长，提出重新定位各校角色，要求“师范与人文社会科学系所在面对少子化与人才需求时……必须制订计划，废除系所或积极转换领域，优先响应社会上人才需求较高的领域”。

《读卖新闻》对大学校长进行的一项调查显示，在开设这些学科课程的60所国立大学中，有26所确认将在日本政府的要求下关闭或缩减相关院系。

美日两国的共同之处是，近年来大学人文与社会科学的萎缩。不同之处在于，美国的大学更像是自由市场，学生的选择决定了大学文理工医商等学科的分布和涨落。

而在日本，人文与社会科学的兴衰存亡似乎更多通过政府干预得以实现。

当然，仅凭两则新闻便对两国大学作如此解读，难免有以偏概全之嫌，但市场调节和政府干预的确是各国在大学和学科的布局上经常采用的手段。问题是，这两种调节方式背后的依据何在？

美国社会一贯重文轻理，因此近二十年来政府提倡和鼓励学生学习STEM（科学、技术、工程和数学）专业，得到这样的结果实在令人鼓舞。

即便有文科的学者为此感到忧心忡忡，也实属情有可原。反观日本，政府一贯掌握高等教育的生杀大权，此次对大学文科下达如此功利且反智的指令，在东京和京都多所名牌大学中引发强烈反弹。

日本科学委员会随后发表一份声明，表示“深切关注这一行政指令对日本人文社会科学未来可能产生的严重影响”。

刘永谋：出现这种情况更为根本的原因是，当前人文学科发展状况不适应社会需要。有两个需要转变的关键问题。

第一个问题是，长久以来，人文学科以博学为荣，即以读过更多边边角角的书、记得更多别人的话、知道更多的典故为荣，这种旨趣在搜索引擎的时代已毫无意义。

现在要培养学生的是慎思的能力，即能面向社会、面向生活、面向活生生的人进行思考和建构的能力。比如，将哲学视为哲学史，就是非常有害的观念。

另一个问题是，如今文科与文科生的专业、“领地”意识过强，画地为牢，尤其是对科技过于隔膜，对科技问题和技术时代的相关问题关心不够、响应不力。

文科本来就应该是通学、问题学，不应该学着自然科学成为“分科之学”。

“分科之学”现已成为大问题。在技术时代，文科生应学习必要的自然科学知识和方法。

陆根书：近年来，确实在一些国家和高校出现了这种变化，但是否是全球范围内普遍存在的现象还不好定论。

强调理工科人才培养，一方面，和理工科的学科属性有关。

理工科为知识的科学性、可靠性和客观性确立了高标准，为我们更加精确、全面地认识世界、控制世界提供了重要基础。它为其他门类的知识生产提供了范式，并在这一过程中获得了权威性。

另一方面，也多少带有点功利性质。例如，大学要提高国际竞争力，要培养能够领导和促进经济社会发展的优秀人才，为提升国家的竞争力服务，因此要加大对理工科专业的投入，着力培养理工科人才。

王义遒：国外大学的某些专业确实存在常建、常撤的现象，至于裁撤的原因，主要是社会不太需要。换句话说，这是基于社会经济结构的变化或市场化的结果。

所以这完全不是对文科价值低估的结果，我不认为它跟价值观有联系。相反，国外大学总体是十分承认并重视人文学科价值的，表现为他们的文科种类和数目繁多。

《中国科学报》：就我国当前经济社会发展而言，应当如何评估人文社会学科的价值？它对理工科的发展有无裨益？ 

程星：与美日大学相比，我国大学管理模式倾向于政府主导，政府在处理学科分布这样具体的学术管理问题时，谨言慎行颇为重要。这与人文社会学科的价值并无直接关系，却与每所大学的办学使命和育人目标密不可分。

人文社会学科的价值还需要讨论吗？你能想象自己生活在一个没有人文与社会学科的社会里吗？当然不能。

但是，人文社会学科有其价值，并不等于每所大学都要发展这些学科。

通过行政命令要求一所工学院建立人文学科，与要求一所文科为主的大学建立工学院，两者同样可笑。

对于我国这样一个处于高速发展之中、急需理工学科的国家来说，人文社会学科至少应在两个层面上作贡献。

其一，健康的人文社会学科可以帮助理工科学生建立文化自信、培养批判性思维、掌握沟通交流的能力、构建能打胜仗的职场文化，并在技术不断创新的同时赢得国际社会的尊重。

其二，在大学这个小世界里、职场这个大世界里，人文与社科人才就是每个理工人才身边不可或缺的团队伙伴。

没有他们专心致志地研究并保存人类文明的香火，那么理工人才即便构建了坚实的水泥盒子、移动的钢铁外壳或是物质生活中的各种便利，也无法为我们营造法治、高效、平等和宜居的生活及其文化环境。

刘永谋：很多人认为，当前我国经济社会发展是最优先的问题，因此管理、治理、组织和制度建设等社会工程方面是“短板”，而不是自然科学技术方面的差距。这种观点非常值得注意。

实事求是地说，与世界上最发达国家相比，我国理工科的差距要远小于文科。

经过几十年的发展，我国的自然科学已跻身世界“第一方阵”，在某些领域如量子通信甚至已成为“领头羊”。而在文科领域，我们的表现还非常落后。

不能说文科落后是我国社会运行“短板”的唯一原因，但是它肯定是相关因素之一。

无论如何，优秀的文科教育能通过理解当代人和当代社会，来助力社会总体运行　　效率的提高。

不能将帮助理工科发展，作为文科发展最重要的目标，这种帮助应该是某种附带的效果。文科学习能够解放人的思想，包容多元文化，培育创新能力，这些均有利于理工科的发展。

陆根书：人文社会科学对人类社会健康发展的作用是至关重要的。它为我们处理、解决社会、政治、经济、科技、文化诸问题提供了重要基础，也是构筑人类精神生活的重要基础。

在人才培养中，对理工科学生要加强人文社会科学素养的教育。许多杰出的科学家，如爱因斯坦、钱学森等，同时也是具有优良的人文社会科学素养的思想家、哲学家、艺术家。

在新时代，加强人文社会科学素养培养，可以在一定程度上纠正过去理工科人才培养过窄的专业教育倾向、过重的功利主义导向，突破理工科教育的片面性，增强理工科人才的文化底蕴、人文关怀和社会责任感，提升理工科人才的综合素质，为理工科人才创新性思维活动打下更为坚实的基础。

王义遒：文科的重要性自不待言。文科是民族文化传承、创新和自信的基石，也是国家经世济民的源泉和社会文明高尚的根底。

事实上，无论从传统的理工科教育，还是近年来一直倡导的“新工科”来说，理工科都必须与文科高度融合，才能做出创新成果。

我国高等教育发展要走文理融汇之路，特别是“工科”，就是为人的需要而“造物”的，因此必须全面了解人的各方面需求，并处理好产业链上中下游关系。

这就要求相关人才必须要有很高的人文素养，才能顺畅地相互沟通、彼此理解。

李晓明：如果说理工科关心的问题重心在“真与假”，那么人文社会学科关心的问题重心则在“善与恶”和“美与丑”。

在综合国力提高的同时，我国也出现了贫富差距加大等令人不安的问题。传统社会变成了网络社会，在带来各种便利的同时也隐含着一些非传统安全风险。

现在比以往更需要人心的温暖、精神的家园。而这正是人文社会科学领域的核心地带。

进而，我们也注意到，随着信息科技和生物科技的发展，人类存在状态的一些底线已开始被触及，近年来许多理工学科比以往任何时候都更加重视“伦理”。

人文社会学科在此可以发挥“压舱石”的作用。毕竟，科技发展是为了人类更好地存在。

王崇臣：丘成桐先生曾说过，“我遇见过很多大科学家，尤其是有原创性的科学家，对文艺都有涉猎。他们的文笔流畅，甚至可以媲美文学家的作品。其实，除了文艺能够陶冶性情以外，文艺创作与科学创作的方法实有共通的地方。”

为了阐明人文社会学科与自然学科之间密不可分的关系，作为一名杰出的数学家，丘先生多年来不断撰文、演讲，初心就是想让社会、让公众给予人文社会科学应有的地位。

人文社会学科往往具有明显的时代特性、民族特性和阶级特性。也正因为具有这些特性，使得自然科学在前行的过程中，永远无法缺少人文社会科学这盏指路明灯。

而且，人文社会学科是理工科发展的基石。如果没有人文社会学科，理工科可能连顺畅地表达成果都很难做到。

《中国科学报》：从当前我国高等教育人才培养结构来看，人文社会学科和理工科的比例是否合适？应基于哪些因素调整？

程星：以我的了解，西方大学从未在宏观层面上建立人文社会学科与理工学科之间的最佳比例或模式，甚至没有见到过这方面的研究（这方面的观点倒不少）。

然而，在大学的战略与发展规划中，这又是每个大学管理者都无法回避的课题，因为它直接关系到大学资源的分配和学术人才的招聘。

因此，是否需要建立人文社会学科、招收多少文科学生，是每所大学根据自身的学术定位、办学使命、服务对象、财政资源及历史传统等因素进行综合考量后作出的决定。

近年来，很多大学被各种排名牵着鼻子走，某些学科由于在论文发表及其影响因子方面有着较大优势，受到大学追捧。

而论文发表困难，特别是因语言障碍难以在国际刊物上发表的文科领域便受到大学管理者的冷遇。

其结果是，大学变得“千人一面”，培养出来的毕业生缺乏个性、特长以及不同行业所需要的特殊技能。

有趣的是，当大学管理者决定砍掉文科专业时，大多不愿承认其追求排名的功利主义考量，而是以“文科无用论”作为借口，加以搪塞。

当然，计划经济实施多年，我们的习惯性思维就是要在理工科和人文社会学科之间设定某种最佳比例。

其实，只要政府鼓励大学发挥特长、弘扬特色，并将学科发展及平衡的任务交由大学自己掌握，人文与社会学科不仅不会消亡，还会给大学增添异彩，从而吸引更多有理想、有抱负的学子以及功成名就的学者。

刘永谋：结合各种研究资料以及亲身的观察，给我的印象是和其他国家相比，我国一直是重理轻文的。近年来，国家重视思想政治教育，相关专业有一些增长，但并没有改变重理轻文的总体格局。

文理比例应当交给社会选择。除了少数关系国计民生的基础学科，需要国家专项“养”起来，多数学科应由市场和考生来选择——一些没有人学的专业自然会萎缩，而社会需求大的专业自然会得到发展。太多的规划往往导致太多的问题。学科比例应该是动态调整的。

陆根书：不同的经济社会发展阶段，对不同学科人才会有不同的需求。

因此，从经济社会发展需求出发，科学合理地规划高等教育不同学科的人才培养结构是必要的。

优化高等教育的学科专业结构，也是高质量高等教育体系建设的重要内容之一。

我们曾对某省1999年以来的高等教育扩招情况做过分析，发现很多高校在扩招时，发展了许多投入成本较低的人文社会科学类专业，与当地五年规划或中长期规划中要发展的重点、主导产业需求之间存在一定的偏差或错配，不能有效地服务地方经济、社会发展的需要。

就现阶段看，为解决“卡脖子”问题，适度提高我国理工科学生的比例，强化基础学科和工程技术学科人才培养，有一定现实需求与合理性。

王义遒：当下文科招生总体结构大体合理，只要做一些微调就可以，不能大动。

所谓保持比例的问题，主要是看社会的实际需要，我们需要不断微调，因为教育总比社会变动落后一截。

由于我国已建立了相对完整的工业与教育体系，这种调整本身有自动性，在这一点上，我国与东南亚国家并不相同。

《中国科学报》：与理工科相比，您认为当下的文科教育有无问题？互联网、人工智能等信息技术的发展，是否给人文社科，乃至理工科人才培养带来了挑战？

程星：在我心目中，判断教育质量优劣的标准之一是学生的福祉是否得到应有的关注。从毕业生就业角度来看，文科与理工科最大的区别是所谓的“可雇性”（employability）。

近年来，随着一些“可雇性”排名的推出，社会将就业当成了衡量教育质量的指标，而大学也被很多排名“集体绑架”。

将“可雇性”作为质量评估的标准之一，本身并无不妥，问题出在指标的时限。将时限设在毕业后的短期中，理工科毕业生的就业率当然高于文科。

但若将时限拉长，文科生不一定会输给理工科学生。所谓“笑到最后，笑得最好”，说的就是这个道理。

由此可见，文科的“可雇性”较之理工科差或仅在一个有限的时段里较差，因此压缩、裁撤文科，其实是高教管理者的懒惰、短视行为。

作为大学管理者，我们无力改变社会成见，但可从三方面着手做一些事情。

第一，大学应与中学联手，对高中生进行大学学科与专业方面的辅导，帮助他们根据兴趣、家庭状况选择专业。

特别是对于家庭经济条件较差的学生，我们应当鼓励他们报考应用性较强的专业，以便他们在毕业后能够较快就业，回馈父母。

第二，大学必须提高专业转换机制的灵活性，帮助并鼓励进入大学后改变专业兴趣的学生找到“至爱”，即愿意为之献身的专业领域。

第三，特别是以文科为主的大学应考虑开设“学士后”课程，帮助文科毕业生在编程、统计等无需太强数学基础的领域补修就业市场急需的课程，以提高其“可雇性”。

刘永谋：无论什么学科，重复性的、创造性不高的科研工作，都存在着被计算机和机器人取代的可能，尤其是数据收集和分析方面的工作。

在教学方面，教育资源网络共享的趋势已经很明显，填鸭式的知识灌输面临着巨大压力，课堂教学的重点转向互动、启发、方法论的示范和创新精神的培育。

对于文科而言，大数据技术的引入，将在数字人文方向上改造文科，使之向着科学化的方向前进。

面对新科技的冲击，当前的文科教育问题不少。前面已经谈到要从博学转向慎思、从专学转向通学，关注技术时代和技术社会等。除此之外，至少有两点值得关注。

第一，师资。老师们都是在文理分科背景下培养起来的，他们教文科时更多强调记忆和读书，更多讲内心滋养、熏陶而忽视对现实社会的关注……这些习惯和定势都是老师们要“自我革命”的。只有老师们走出老传统，才能培养新文科生。

第二，跨学科、文理沟通的“板块”不足。有些知识如科技哲学、科技社会学、科技伦理学、科技史、工程伦理、社会科学哲学，本来就是“桥梁”学科；有一些问题如数字艺术、历史地理、科幻文学等，同时交融文理科；还有一些专业如PPE（哲学、政治学与经济学），完全就是跨学科的，这样的知识和专业应该扩大比例。

陆根书：当前，我国高等教育发展已进入普及化发展的新阶段，也明确提出了到2035年要建设成为教育强国的目标。

这就要求在国际高等教育的大格局中确定我国高等教育发展，包括人文社会科学人才培养的方向和目标。

近年来，我们受陕西省教育厅委托，对陕西高校毕业生就业质量进行跟踪调查研究。

从2020年度的评价报告可知，在毕业生就业质量指数排序前40%的本科专业中，人文社科专业的占比是比较低的。

这从一个侧面反映人文社科类本科专业的人才培养质量是需要进一步提高的。

王义遒：文科教育目前的确有很多需要改进之处。在我看来，主要是三点。

一是有些学科盲目抄袭外国，没有建立自己的学科体系，一直严重脱离国情。

二是有些学者理解肤浅，甚至一些概念都没有深入搞清，就在自己“创造”的翻译名词间打转转，就事论事地反复讨论，而对实质性问题则始终很隔膜。这是因为学者系统的读书与科学作风不够。在这个问题上，互联网没有起到好的作用，反而增加了学术界的轻率、浮躁之风。

三是某些社会科学工作者不下基层、不接地气，只从书本到书本。我曾亲眼看到有的学者到西部地区，就当地的开发问题讲得头头是道。

而当地官员更加具体、可操作性地讲明当地水利该如何开发、山川该如何改造后，我们才发现学者的那套根本不灵，因为那些说法是从书本出发的。我们的社会科学家只做“文人”，确实没有用。

此处的关键是学风，社会学者要理论联系实际，深入调查研究，摒弃空谈，扎扎实实地研究实际问题。然而，现实是相当一部分文章都是空谈。

李晓明：从教育的角度，文科教育中比较大的一个问题是学生过早在潜意识里打上了“文科生”的标签，碰到数学、计算机科学之类的问题容易下意识地回避。这是在过去几十年的教育制度下形成的一种社会意识。

近年来，一些学校在尝试改进，但都还没有办法彻底解决。交叉学科的发展也许是改变这种状况的一把钥匙，近年来越来越多的大学对此开始重视。

不过，这种重视目前主要体现在科研方面，大家相信学科交叉能够做出更好的成果，但在人才培养方面的举措还不多见，尤其是在文理交叉培养人才方面的实践就更少。

另外，从社会舆论层面，也要呼吁、鼓励和弘扬人文社科的创新，避免让“创新”成为只属于理工科的专有名词。

王崇臣：这些年我不仅指导学生从事自然科学方面（环境污染控制）的研究工作，也花了不少精力指导他们开展人文社会学科（北京水文化）的研究。

我经常作为评委参加一些学生竞赛活动。在活动中，我有以下三点感受：第一，选题缺乏人文社会学科滋养，脱离实际、空洞无物；

第二，语言文字表达能力欠佳，即使发现和解决了问题，也不能用令人信服和舒服的方式予以表达；

第三，审美能力不足，PPT等辅助资料的制作全无设计感和美感。

不可否认，人文社会科学的能力培养需要“慢工”，不是靠大学阶段突击就能很快看到成效的。

我希望，高等教育在这方面能先从一些力所能及的事情入手，比如加强写作方面的各种训练。

每到毕业季，总有一些人站出来支持“取消本科生毕业论文”，更有人曲解“不唯论文”理念，提出“论文无用论”，引导学生在本应该学习、练习写作的年龄理直气壮地“打倒论文、打倒写作”。

而缺失了写作训练的高等教育，也许很难实现教育质量的真正提升。

（本版稿件由本报记者计红梅、陈彬、温才妃采访整理）

《中国科学报》 (2021-05-11 第5版 大学周刊 原标题为《“文科无用论”卷土重来？文理科学者同题研讨》)
编辑 | 赵路排版 | 志海

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